В студии радио «Финам FM» (99.6) встретились ведущий передачи «Мифы о России. История и политика» депутат Владимир Мединский и историк Владимир Лавров. И оказалось, что в Русско-японской войне 1904-1905 годов Россия вовсе не понесла поражения. Наоборот!


Примерно так все и было, как на русском пропагандистском плакате 1904 года

МЕДИНСКИЙ: Разговор с заместителем директора Института российской истории РАН Владимиром Михайловичем Лавровым касается одного из самых сложных, тяжелых мифологизированных периодов нашей истории – периода в годы правления Николая II. Вы помните, что совсем недавно мы отмечали трагическую дату: 90 лет со дня преступного уничтожения царской семьи, расстрела Николая II, членов его семьи (жены, детей), слуг, врача. Итак, «Мифы о России», последние годы Российской Империи. Владимир Михайлович, начнем с самого начала. Восшествие Николая на престол, чудовищная давка и трагедия на Ходынском поле. Именно после этого, как считают многие, Николай стал Кровавым. Что было на самом деле?

ЛАВРОВ: То, что его революционеры прозвали Кровавым, связано с Кровавым воскресеньем 9 января 1905 года, иногда говорят и про Ходынку. Что было во время Ходынки? Была плохая организация.

МЕДИНСКИЙ: Традиционная наша проблема.

ЛАВРОВ: Да. Ничего нового. Кроме того, тогда прошел слух, что там раздают дорогие подарки. Народ ринулся.

МЕДИНСКИЙ: Хотя подарки были недорогие. Там, по-моему, был какой-то «джентльменский набор» - кружки, пряники.

ЛАВРОВ: Да, но слух-то прошел, что царские подарки с большой буквы Царские. И люди поперли.

МЕДИНСКИЙ: На Ходынское поле. В основном, поток шел по Тверской, по нынешней Ленинградке - в сторону Ходынского поля.

ЛАВРОВ: И даже ночевали там. К тому же получилось так, что в ларьках, где должны были раздавать эти подарки…

МЕДИНСКИЙ: Памятные сувениры.

ЛАВРОВ: Так вот, их начали раздавать «своим» с черного хода.

МЕДИНСКИЙ: То есть, предполагалось, то подарков на всех не хватит.

ЛАВРОВ: Пошли об этом слухи, народ ринулся, полиции было мало, да еще там были рвы, в которые падали люди. Но это несчастный случай. Такое может быть при любой власти.

МЕДИНСКИЙ: И во время футбольного матча может рухнуть трибуна.

ЛАВРОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Злого умысла в этом, естественно, никакого нет.

ЛАВРОВ: Никакого.

МЕДИНСКИЙ: Действительно в этой давке погибло несколько десятков человек, мы так понимаем из курса истории. Был объявлен траур. Однако в тот же вечер Николай не отменил праздничных мероприятий и танцевал с супругой, по-моему, на балу в английском посольстве, или давал прием для иностранных дипломатов.

ЛАВРОВ: Он был во французском посольстве. У нас тогда были очень хорошие отношения с Францией. Франция была очень заинтересована в таком союзнике. Все, что можно было сделать, со стороны Франции, чтобы всячески подчеркнуть дружеские отношения, это было сделано в тот момент.

МЕДИНСКИЙ: Они заискивали перед Россией?

ЛАВРОВ: Не заискивали, они хотели воспользоваться нашей военной мощью, чтобы вернуть, отобрать ряд территорий, которые были захвачены немцами. С чьей помощью это можно было сделать? Это можно было сделать с помощью русской крови. Учитывая такие близкие отношения, Николай II все-таки принял решение поехать на прием, устроенный во французском посольстве.

МЕДИНСКИЙ: Естественно, революционеры растолковали это, как чудовищную бесчеловечность. Николай, несмотря на погибших людей, весело танцует в посольстве.

ЛАВРОВ: Это не было весело. Он приехал, а через некоторое время уехал.

МЕДИНСКИЙ: Никаких танцев с плясками и веселой попойкой там не было?

ЛАВРОВ: Не было. Это все выдумка, все придумано. Но, может быть, действительно, ехать не надо было. Здесь сложный дипломатический вопрос.

МЕДИНСКИЙ: Могу сказать, что, в худшем случае, это такая PR-ошибка, неудачный PR, никто не отсоветовал поехать.

ЛАВРОВ: Николай II поколебался-поколебался и поехал.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Тогда следующая тема, коль мы движемся с Вами поэтапно. В качестве одного упреков к Николаю II, к его режиму, к его команде, говорят, что он был очень слабым политиком, проиграл все войны, в которых участвовал. Это так или не так? Это, действительно, был самый неудачный, в военном плане, правитель России? Ведь по итогам Русско-японской войны мы потеряли половину Сахалина и Курильские острова, на часть которых Япония до сих пор претендует.

ЛАВРОВ: Сначала о Русско-японской войне. Наши первоначальные неудачи были связаны с тоем, что, боясь спровоцировать войну, мы не перебрасывали туда войска из центральной России. То есть, наша страна была намного сильнее Японии в экономическом и военном смысле, и, благодаря этому, нам была обеспечена победа. Но наши войска, наши военные заводы (в том числе, ремонтные) находились в центральной России. Для того, чтобы перебросить по транссибирской магистрали (хорошо, что она была) войска, требовались многие месяцы. И вот к середине 1905 года удалось перебросить достаточное количество войск, чтобы обеспечить нашу победу в этой войне.

МЕДИНСКИЙ: То есть, мы их начали перебрасывать только с началом военных действий?

ЛАВРОВ: Да, до этого боялись спровоцировать Японию. Помните, как Сталин боялся спровоцировать Германию? Так и Николай II боялся спровоцировать Японию.

МЕДИНСКИЙ: Давайте немного освежим историю. А кто начал войну, что было поводом? Там тоже какого-нибудь японского принца застрелили? Или Николай вспомнил, как его, во время визита в Японию, рубанул самурай шашкой по голове (помнится, он тогда еще был царевичем)?

ЛАВРОВ: Наши интересы сталкивались с интересами Японии в Китае, в Манчжурии. И вопрос о том, начинать войну или нет, обсуждался руководством России. Были сторонники войны, но Николай II принял решение войну, ни в коем случае, не начинать первыми. Он хотел, также как и его отец Александр III, чтобы царствование прошло без войн вообще.

МЕДИНСКИЙ: Сколько лет уже, к этому периоду правил Николай II?

ЛАВРОВ: 10 лет.

МЕДИНСКИЙ: А сколько лет было Николаю II в 1905 году?

ЛАВРОВ: 36 лет. И Николай II принял решение ни в коем случае не начинать войну. Агрессии подверглась Россия, войну начала Япония.

МЕДИНСКИЙ: Это было официальное начало войны? Было ли дипломатическое уведомление?

ЛАВРОВ: Сначала напали, а потом объявили.

МЕДИНСКИЙ: То есть, в лучших традициях.

ЛАВРОВ: В лучших традициях. И вот, 1905 год, обсуждается перспектива войны. Николаю II военные докладывают: «Победа обеспечена, но это потребует еще одного года, и, по прогнозу, 200 тысяч русских солдат и офицеров должны погибнуть». Вот цена победы. На это Николай II отвечает: «Не надо губить людей!» Мы можем представить, чтобы подобное сказал Ленин, Сталин или даже Брежнев?

МЕДИНСКИЙ: Или маршал Жуков.

ЛАВРОВ: Мы можем представить, чтобы такие сказал Брежнев, перед тем как отправить наших солдат и офицеров восстанавливать социализм в мусульманском и феодальном Афганистане? В голову ему такое не приходило. А Николай II сказал, и война была завершена миром.

МЕДИНСКИЙ: Мы сами ее свернули?

ЛАВРОВ: Да. Здесь были посредники американцы, но война осталась незаконченной. Мы могли победить, но глава государства сказал: «Не надо губить людей!»

Казнь японского шпиона в зоне боевых действий

МЕДИНСКИЙ: Как Вам версия о том, что Николай спешно подписал мирный договор с японцами, боясь революции в России?

ЛАВРОВ: Но революция тогда уже происходила. Это был не самый хороший фон для войны, это была одна из причин прекращения войны. Но для укрепления режима победоносная война была бы очень кстати. Но когда зашла речь о том, чтобы положить 200 тысяч человек, глава государства отказался от этого.

МЕДИНСКИЙ: Это лишний аргумент в пользу того, что Николай был слишком мягкосердечным, он не подходил для должности правителя такой колоссальной и сложной территории, как Российская Империя. Государь всея Руси не имел права рассуждать в категориях жалко или не жалко людей. Ни Петр I, ни Александр Македонский, ни Наполеон Бонапарт не считали людей, когда стоял вопрос победы.

ЛАВРОВ: Может быть, в каком-то смысле он и ошибся, пойдя на мирные переговоры. Но представим, что прошел бы год-полтора, уложили бы 200 тысяч, и все бы (революционеры, просто оппозиционеры) говорили бы о том, как много погублено, как долго воевали. То есть, при любом исходе, все равно критиковали бы.

МЕДИНСКИЙ: Кстати я напомню один забавный эпизод. Когда я писал книгу «Мифы о России-2», то столкнулся с любопытным фактом из истории дипломатических отношений России и США. Как вы сказали, мы подписывали мир при посредничестве американцев, и переговоры между Россией и Японией шли на территории США. На самом деле, как свидетельствует эта переписка, японцы сами понимали свою обреченность. Они руками и ногами цеплялись за это временное преимущество, как им казалось, но это преимущество было психологическим. Стоило еще немного поднажать, как у них не осталось бы никаких шансов ни на Сахалин, ни на Курилы, дай Бог, свой Хоккайдо сохранить.

ЛАВРОВ: Американцы и Англичане оплатили 40% японских военных расходов. То есть, США и Великобритания воевали против России руками Японии.

МЕДИНСКИЙ: Абсолютно верно!

ЛАВРОВ: Но, в то же время, они не были заинтересованы в том, чтобы Япония слишком усилилась.

МЕДИНСКИЙ: Это была сложная балансировка. Но Россию они не любили и боялись больше, чем Японию, поэтому из двух зол они выбирали Японию. Так вот, на определенном этапе японская делегация пришла к тому мнению, что надо подписывать мирный договор в состоянии статус-кво, без территориальных приобретений и уступок. Японская делегация получила на это согласие Токио и поделилась такими соображениями с американскими посредниками. Американцы пришли в ужас от этого: ради чего надо было им тратить столько денег, если Россия ничего не потеряет? Впустую выброшенный бюджет. И тут же, по дипломатической линии, с одной стороны, по линии прямой секретной дипломатической связи между президентом США и Императором Николаем II, была заброшена информация о том, что японцы собираются ужесточить свою позицию, собираются претендовать на весь Сахалин и, возможно, отторжение части Дальнего Востока (Владивосток, Находка). Поэтому, как друг другу американский президент писал по секретным каналам о том, что если Россия срочно не согласится на предложение Японии (отдать ей половину Сахалина и Курильские острова), то у него есть секретная информация о том, что они собираются увеличить свои требования – весь Сахалин и Дальний Восток. Кроме того, он сказал, что Япония готова в любую секунду возобновить военные действия, что было крайне нежелательно для Николая, в условиях экономического кризиса, революции и так далее. Плюс ко всему, все американское и английское влияние при дворе Николая II было брошено на то, чтобы уговорить Николая срочно подписать мир. И тогда последний принимает решение принять мир, якобы, на японских условиях. В действительности же, японцы уже имеют инструкции отказаться вообще от территориальных требований России, и они уже получили индульгенцию на то, чтобы подписать мирный договор без взаимных территориальных претензий. Подписать, так называемый, нулевой вариант. Каково же было удивление руководителей японской делегации, когда утром следующего дня россияне первыми заявили, что принимают их условия. Я думаю, что это был самый счастливый день в дипломатической карьере тех, кто возглавлял, на тот момент, делегацию Японии по подписанию договора с Россией. Вот такую чудовищно-медвежью услугу оказали американцы своему другу Императору Николаю II, заставив лжесвидетельством нас подписать договор на чудовищно невыгодных для России условиях.

ЛАВРОВ: Я бы не сказал, что условия были чудовищно невыгодные. Японцы требовали и контрибуцию. В общем-то, если не считать, что мы потеряли половину Сахалина, то это, примерно, равноправный договор. Ничего страшного не произошло

МЕДИНСКИЙ: А Курильские острова?

ЛАВРОВ: Ну, некоторые территориальные потери были, но серьезных потерь не было: из Манчжурии выгнать нас не удалось; отнять железную дорогу, которая проходила через Манчжурию во Владивосток, не удалось; ввести туда японские войска не удалось.

МЕДИНСКИЙ: В любом случае, японцы были далеки от того, что они изначально замыслили.

ЛАВРОВ: Да. Победить нас не получилось. Наше экономическое проникновение в Китай продолжалось.

МЕДИНСКИЙ: То есть, поражение страны в войне с Японией – это сильно драматизированная страница русской военной истории?

ЛАВРОВ: Россия не проиграла войну, Япония не выиграла. Война оказалась незаконченной. Мы могли ее выиграть, но…

МЕДИНСКИЙ: Кстати, давайте немного отвлечемся к современности. Прошла информация о том, что в очередном японском учебнике для средней школы часть Курильских островов называется суверенной территорией Японии, временно оккупированной РФ. Ваше отношение к этому?

ЛАВРОВ: Это очень опасно, потому что по таким учебникам воспитываются молодые японцы (школьники, студенты). Чем и когда это аукнется, мы можем только предполагать.

МЕДИНСКИЙ: Они впитывают с молоком матери это.

ЛАВРОВ: Ну, национализм, плюс соответствующее отношение к России.

МЕДИНСКИЙ: Комплекс несправедливо обиженных. Как вы думаете, какова должна быть официальная реакция России на появление таких учебников?

ЛАВРОВ: Я думаю, что нужно находить возможности говорить правду, в том числе и прежде всего, через СМИ: через наше радио, через наше телевидение, транслируя правду на другие страны.

МЕДИНСКИЙ: У них-то постоянные исторические территориальные трения с Кореей. Так вот, когда что-то нехорошее написали про Корею, то те сразу отозвали посла. А наш МИД, по-моему, никак не отреагировал. Как Вы считает, это правильно?

ЛАВРОВ: Я думаю, что никакой территориально проблемы нет. Это исторически наша территория. Это для них проблема сказать своему народу правду, а для нас здесь проблемы нет.

МЕДИНСКИЙ: Ну, да. Мне просто пришла в голову мысль, как бы отреагировали США, если бы в нашем учебнике, рекомендованном школьникам в качестве официального пособия, было бы написано, что Гавайские острова (часть которых какое-то время была под флагом Российской Империи), а также часть Калифорнии и Аляски являются суверенной российской территорией, незаконно оккупированной США? Вот была бы реакция американской стороны! Вряд ли это было бы такое же гробовое молчание, которым мы сопровождаем территориальные претензии Японии.

Мифы о России - каждый вторник в 20.00 на Финам FM (99,6)