То, что сегодня говорит политолог, консультант четырех кандидатов в президенты США Стивен Коэн вызывает бурю эмоций по обе стороны Атлантического океана. Выступления Коэна носят явно антиамериканский характер. Точнее, они направлены против действующего правительства США. При этом, Коэн любит повторять, что он – патриот своей страны. Недавно он побывал в Москве, читал публичные лекции. С известным политологом встретилась и побеседовала корреспондент «Нашего времени».



- Кажется, вы первым из известных политологов сказали, что началась новая «холодная война». При этом лидеры наших стран продолжают говорить о партнерстве – то есть сотрудничестве. Ваша оценка, случайно, не попытка упаковать ситуацию в броскую словесную оболочку? Неужели все так плохо?

- По моему мнению, сегодня отношения между Россией и США очень и очень плохие. Они настолько плохие, что в статье, которую я написал шесть месяцев назад, я действительно назвал их «новой холодной войной».

Я знаю, что многие, прочитав журнал «Нэйшн», сказали, что это не так. Да, отношения плохие, но, все же, говорили мне, нельзя называть их «холодной войной». И приводили множество причин почему. Я же отвечал, что достаточно определить, насколько плохи эти взаимоотношения. В настоящий момент они намного опаснее, чем те, который были в годы официальной «холодной войны».



- Почему?

- Во-первых, тогда географический центр находился в Берлине и Центральной Европе. Сейчас эти границы сдвинулись на территорию республик бывшего СССР, то есть, вплотную приблизились к границам России. Во-вторых, в отличие от тех времен, сейчас не существует элементов сотрудничества, которые могли бы во взаимоотношениях Америки и России, несколько смягчить последствия холодной войны. В-третьих, с обеих сторон, как с американской, так и с российской, существует чувство разочарования. Говорят даже о предательстве. То есть, это значит, что во взаимоотношения вкючается личностный элемент.



- Простите, какой может быть личностный фактор в отношениях между государствами?

- Примером этого может служить то, как американские СМИ недвусмысленно обвиняют российского президента в убийстве. Политковская, Литвиненко… Эти выводы ни коим образом не построены на фактах. Это просто личное отношение журналистов. И это просто опасно.

И, наконец, так как люди просто не готовы признать факт наличия этой холодной войны, не существует организованного противодействия ей. Во всяком случае, в Америке.

И, если я прав, или хотя бы частично прав, это значит, что мы потеряли, или можем скоро потерять ту историческую возможность российско-американского или американо-российского партнерства, которое имело место в конце восьмидесятых годов прошлого века. То есть двадцать лет назад.



- У меня естественный вопрос: кто же в этом виноват?

- Есть несколько объяснений. Одно из них заключается в том, что состояние «холодной войны» - это и есть нормальные рабочие взаимоотношения наших стран. Если заглянуть в историю XX века, становится очевидным тот факт, что за этот период, в отношениях США и России с огромным перевесом преобладают как раз «холодные войны». Но если мы согласимся с этим, значит, мы все признаем, что являемся пленниками исторического прошлого.

Другое объяснение, которое поддерживается каждым американцем, гласит: «Путин виноват». Горбачев, Рейган и Буш-старший, начали строить партнерские взаимоотношения. Затем, развитие этого партнерства было продолжено при президентах Ельцине и Клинтоне. А потом пришел к власти Путин, и все разрушил. Смех смехом, а в Америке это считается чистой правдой.



- Но вы, насколько я знаю, не придерживаетесь ни того, ни другого мнения…

- У меня есть собственная точка зрения на этот вопрос. Несмотря на то, что я - патриот своей страны, я считаю, что ответственность за новую «холодную войну» нужно возложить в первую очередь на действующее правительство Соединенных Штатов. И, вот как это случилось. В декабре 1989 года на саммите на Мальте Горбачев и Буш старший объявили, что Холодная война закончена, и, что в результате этой войны все - победители, и нет побежденных, так как, и Советская Россия, и США освободились теперь от затрат и тягот этой войны. Это я могу передать вам в точности, так как лично присутствовал тогда на Мальте.

Но двумя года позже, после развала СССР, мнение элиты США по этому вопросу кардинально поменялось. После декабря 1991 года американский истеблишмент все чаще и чаще стал заявлять, что в той войне победителями стали США. А СССР, соответственно, был побежден.

Это стало началом и ядром новой американской идеи о том, что Америка – единственная и наилучшая супердержава в мире. Для американцев это так же значило то, что посткоммунистическая Россия стала аналогом побежденных Германии и Японии после Второй Мировой войны.



- И - горе побежденным?

- Да, это также означало, что Россия перестала быть полностью суверенной. И уж тем более не являлась больше для Америки равным государством. Это, в свою очередь, означало, что внутреннее развитие России должно было проходить под контролем США, а внешняя политика - быть удобной для Америки.



- Вы это серьезно? То есть нам этого напрямую не говорили, но считали подконтрольной страной…

- Дело в то том, что такие представления существуют в Америке и по сей день. Америка мнит, что обладает особыми правами по отношению к России. Это значит, что мы имеем право вмешиваться во внутренние дела России, и нарушать свои обещания. Это имело место на практике в девяностых годах. Это имеет место быть и сегодня - на словесном уровне.



- Примеры, пожалуйста… Что назвал бы в первую очередь политолог вашего уровня?

- Ярким примером может послужить тот факт, что в 1990-1991 Клинтон обещал, что НАТО никогда не будет расширяться на восток, а если посмотреть на ситуацию сегодня, то понятно, что НАТО практически стоит у границ России. Также это означает, что мы можем требовать уступок от России, которая в свою очередь, не имеет права требовать от нас чего-то подобного.

Бывшие республики Советского Союза уже находятся в сфере влияния Америки, а не России. То есть, как грубо говорят в Америке: «Украина наша. И Грузия тоже».

Не говоря уже о том, что Америка считает правомерным диктовать России, кому и по какой цене продавать природный газ и нефть.

Примеров достаточно?

На самом деле все эти предположения, конечно же, сумасшедшие, нелепые и смехотворные. Но, несмотря на это, именно они были основной американской политики в девяностых годах.



- Это было возможно только потому что Россия тогда капитулировала на всех политических фронтах, так ведь?

- Я бы сформулировал вопрос по-другому. Почему возможно, что Америка достаточно успешно строила свою политику на таких нелепых доводах?

В первую очередь это можно объяснить тем, что Ельцин и кремлевская элита тогда принимали, соглашались или притворялось, что принимают эти условия. Почему они это делали - я не берусь утверждать, я не знаю точно. Могу перечислить некоторые причины, но это больше ваши внутренние проблемы.

Тем не менее, эта ситуация имела очень плохие последствия. Так называемое партнерство в девяностых годах было не более, чем мифом. Это была достаточно агрессивная американская политика по отношению к России по принципу «победитель получает все». И, это создало в глазах американских политиков мнение, что та модель взаимоотношений между Россией и Америкой, что существовала в девяностых годах, была единственно возможной и приемлемой.



- А потом пришел Путин.

- Да, теперь вы понимаете, почему, когда Путин пришел к власти и отказался соглашаться с этой политикой США, американская политическая элита была шокирована, разозлена, и почувствовала себя обманутой. Теперь вы понимаете, почему в Америке практически каждый убежден в том, что Путин - и есть причина новой «холодной войны».

Когда Путин пришел к власти, в Америке говорили, что это хорошо, потому что он демократ, наш человек и, наконец, «это не пьяный Ельцин». А потом они решили, что он -антиельцин, и это плохо.

В результате, мы сегодня имеем взаимоотношения, которые построены на двух конфликтующих и противоречащих друг другу моделях.

Теперь мы знаем, кто виноват. Теперь, по русской традиции, надо задать вопрос: «Что делать?»



- Что же все-таки делать?

- Существует несколько ответов на этот вопрос. Один из них дают как в Москве, так и в Вашингтоне. Этот ответ гласит, что не надо делать ничего. Россия и Америка больше не нужны друг другу.

Но эта версия крайне недальновидна, потому что мир сегодня намного опаснее, чем он был во времена первой «холодной войны». Ни одна глобальная опасность сегодня не может быть сведена на нет без достаточно обширного российско-американского сотрудничества. Это просто невозможно.

Может быть, Россия и Америка никогда не будут друзьями. Но это и не важно, так как намного важнее быть партнерами. Существуют очень много примеров, как из личной, так и из публичной жизни, когда люди взаимодействуют как партнеры и коллеги, но не являются друзьями. Это уже было бы достаточно как для нас, так и для вас.



- То есть вы полагаете, что можно не испытывать друг к другу никаких теплых чувств, но при этом поддерживать равновесие в мире. Как, по вашему мению, достичь этого партнерства?

- Я вам отвечу точно теми же словами, какими говорю в Америке: так как ответственность за эти недружелюбные отношения между нашими странами, лежит на Вашингтоне, то и изменения должны начаться там же. В американской политике по отношению к России должны произойти два глобальных изменения.

Первое должно произойти «в головах». Нужно поменять мышление американцев с точки зрения концептуального подхода. На смену существующей американской модели традиционного отношения к посткоммунистической России должна придти другая модель, признающая Россию полноправным, суверенным государством. И это изменение будет самым сложным.

А второе требование времени заключается в том, что нужно остановить расширение НАТО на восток. Если Украина или Грузия вступят в НАТО, это может поставить точку в каких-либо то ни было положительных взаимоотношениях между Россией и США.



- Я плохо представляю, как отношение к нам со стороны американцев может измениться. Но, предположим, вам и другим представителям истеблишмента этого удалось добиться. Что будет дальше?

- Если мы Америке, сможем добиться этих глобальных изменений, о которых я говорил, все остальные пойдет проще. Следующим этапом должно будет стать возвращение в российско-американские отношения элементов сотрудничества, взаимодействия, которых сегодня просто не существует.

Я перечислю эти элементы. Во-первых, 45 лет существовал контроль за сокращением ядерных вооружений. Сейчас его, можно сказать, нет. Мы должны возобновить этот процесс, иначе, в результате мы опять можем получить гонку вооружений.

Второй элемент сотрудничества основывается на экономических принципах. Сейчас есть крайне не большое число открытых и официальных экономических связей между правительствами и деловыми кругами наших стран. Я не знаю, насколько правда то, что мы все сейчас капиталисты… Но если этому поверить, тогда вопрос прибыли станет регулятором наших взаимоотношений.

Третье ядро сотрудничества заключается в работе с теми странами, которые являются «проблемными» как для нашей, так и для вашей страны. Мы все знаем про Иран и Северную Корею. Очень скоро США понадобиться ваша помощь в Ираке и Афганистане.

Наконец, есть еще один вопрос. Он заключается в реформировании ООН при поддержке как США, так и России. Этот вопрос стоит особняком, но он очень важный. И прежде всего потому, что в США сейчас бытует мнение, будто единственная международная организация, вес которой имеет значение, это не ООН, а НАТО. НАТО решает, где пользоваться силой, а где прибегать к дипломатии. Если такая ситуация сохранится, то дальше трудно будет развиваться.



- Все эти перспективы выглядят красиво и то, что вы говорите, вроде бы вселяет определенные надежды. Но все-таки хотелось бы вернуться к тому, наксколько это осуществимо. А возможны ли эти изменения в политике США по отношению к России?

- Это будет очень и очень сложно. Но это возможно. В Америке только президент сможет сформировать или изменить политику по отношению к России. Конечно, он или она могут находиться под воздействием конгресса или общественного мнения, но фактически, изменения будут зависеть от одного человека - президента.

Плохая новость для будущего российско-американских отношений заключается в том, что все политики, которые выдвинули свои кандидатуры на выборах 2008 года, требуют более жесткой позиции по отношению к России.

Но с другой стороны, есть и два положительных момента. Во-первых, когда начинается борьба за президентское кресло, появляются программы, в которых есть место новым идеям. Во-вторых, в американской политической элите растет озабоченность плохими взаимоотношениями с Россией.



- Может быть, положения изменят новые люди, которые придут в Белый дом на следующих выборах?

- Есть три кандидата от демократической партии. Одна из них женщина, второй – чернокожий, третий – представитель юга страны. Эти выборы станут своеобразным тестом на толерантность американского общества. Понятно, что женщина – это жена бывшего президента страны, Билла Клинтона. Чернокожий кандидат – это первый чернокожий кандидат с времен гражданской войны, и он был лучшим студентом в Гарвардской школе юриспруденции. И, третий кандидат – человек с юга США. Знаю, что личность кандидата и его семья играют не очень важную роль в российской избирательной системе, но в Америке – это по-другому.

Наличие женщины-кандидата и чернокожего – это действительно значимый фактор, так как в течение 40 лет большая часть крупных городов, скорее всего, будет населена национальными меньшинствами, выходцами из Латинской Америки, например. Это будет революцией в Америке, с которой мы пытаемся справиться.

Самый важный вопрос для Америки сегодня – это пересмотреть свою роль в мире, понять, что мы не имеем права диктовать другим странам, как жить. Нам нужно развивать демократию внутри самой страны. Последние шесть лет мы имели власть, которая допускала жестокости, была одной из самых секретных за всю историю, и развязала войну, манипулируя общественным мнением.



- Вы говорите «мы». То есть вы представляете определенные политические силы?

- Должен сказать, что уже появляются небольшие группы политиков и политологов, которые так же как мы хотят изменить американскую позицию относительно России. Мы готовы говорить с каждым кандидатом в президенты, который будет готов нас выслушать. Когда у меня появится возможность говорить с кандидатами, я им скажу то же самое, что сказал вам сегодня, но обязательно подслащу эту пилюлю. Если вы даете какой-либо совет политикам, вы должны его сделать гладким и удобоваримым, то есть съедобным.



- Дайте совет по поводу Украины, в которой происходит столько событий…

- Что касается стран - бывших участниц СССР, то по-моему, отношения с каждой из них должны выстраиваться индивидуально. Например, на мой взгляд, Украина будет всегда ближе к России, Прибалтика - наоборот. Самая опасная страна сейчас - это Грузия, потому что Вашингтон считает ее «своей». Об этом они сказали и Саакашвили. Это опасно, так как Грузия не думает самостоятельно. США просто искали новый патрон…