В ранние годы жизни будущий глава Центробанка России определял себе менее честолюбивые цели. В одном из интервью Геращенко как-то признался, что, хоть и родился в семье видного советского финансиста, не сразу избрал для себя карьеру банковского работника. Сначала он мечтал стать дворником, затем пожарным…
Что ж, в некотором роде можно считать, что эти детские мечты тоже осуществились. Правда, непосредственно с метлой ему пришлось пообщаться разве что только на собственной даче. Но в суровые годы становления российской финансовой системы Геращенко неоднократно доводилось выполнять в ней функции и дворника, и пожарника. Одно возвращение на должность главы Центробанка после дефолта 1998 года чего стоит!

Но это сегодня уже история. А вот вопросы, которые корреспондент "НАШЕГО ВРЕМЕНИ" задал Виктору Геращенко в ходе недавней встречи, относятся к событиям, происходящим с экономикой и финансами в России и мире в настоящее время. Вот как он на них ответил и какие дал прогнозы.

О РОССИЙСКОМ РУБЛЕ

– Сегодня политики активно говорят о необходимости дедолларизации страны и полной конвертации рубля. В Госдуме рассматривается законопроект, ограничивающий употребление названий иностранных валют, включая пресловутые "у. е.", чиновниками и при расчетах. На ваш взгляд, это экономически назревшая целесообразность или кампания, рассчитанная на использование патриотических настроений людей в связи с приближающимися выборами?

– Большинству населения страны при его невысоком уровне жизни в основном на эти вопросы наплевать. Им просто не до этого. Хотя бывает по-разному. Еду я на дачу в Подмосковье, милиционер останавливает, узнает и спрашивает: "А че там с курсом рубля и в чем держать сбережения?" "А ты че держишь-то?" – отвечаю. "Да на машину коплю".
Но раньше и вопрос не стоял – копили только в долларах. Сегодня ситуация изменилась. Поэтому я бы сказал, что здесь нет никакого квасного патриотизма. Рубль становится твердой валютой внутри страны, и конвертируемость его повышается с постепенной отменой тех ли иных валютных ограничений. Это, конечно, связано с положением экономики, состоянием бюджета. После 1998 года у нас положительное сальдо. Бюджет почти ничего не занимает. Центробанк не должен с 2001 года Международному валютному фонду. Хотя его задолженность и не была никогда большой. И у Минфина по расплатам с долгами все нормально. Правда, не слишком ли он спешит погасить задолженность Парижскому клубу? Но это другой вопрос. Укрепление рубля происходит через падение курса доллара. Это затрагивает многих, у кого лежат накопления в банке в долларах. Но это проблема инерции людей. Лично я еще пару лет назад уже советовал держать основные накопления в рублях. Тенденции уже тогда были очевидны.

– А что делать бизнесу, который объективно завязан на расчеты в долларах или иной валюте? Те же нефтяные компании, Аэрофлот…

– А что тут делать! Бизнес есть бизнес. И тут уж никуда не деться. Если ты торгуешь нефтью, то придется держаться доллара. Полагаю, что в течение ближайшего десятилетия никто на мировом рынке не будет котировать нефть в евро, рублях, в юанях или еще в чем-то. Все равно это будет долларовая цена. Исходя даже чисто из уровня экономики США, ее размера. Разве что только Китай будет поджимать. Но это со временем. В данном случае вопрос полной конвертируемости рубля – фетиш. Подсунули президенту эту идею не очень профессиональные люди. Так, для красоты.

– Звучит-то действительно красиво. Народу должно нравиться.

– Ну и что? Вы поезжайте с рублями отдохнуть за рубеж. Кстати, в портовых городах с обменом рублей проблем нет. В конце 70-х – начале 80-х я работал в Сингапуре и мог легко поменять тогдашние советские рубли на любую валюту. Но только потому, что это порт. А приедете вы в Акапулько отдыхать, а не разводиться, как это делают американцы, потому что просто и минимум формальностей. Вы, пардон, с рублями здесь набегаетесь. А ради чего?
Открой счет в любом российском банке в долларах или евро. У меня, скажем, есть карточка со счетом в евро. Очень удобно для поездок в Европу.

– Но рубль-то укрепляется. 

– Да, укрепляется. И так, как это связано с достижениями экономики, это нормальный фактор. Ведь те же у. е. были введены не от хорошей жизни. На ценниках они появились в начале 90-х. Инфляция тогда была огромная. А привязка к валюте, сначала к доллару, а потом, когда он стал опускаться, к евро, позволяла в глазах покупателя создавать видимость стабильности. И то, что от подобных уловок можно сегодня отходить, я думаю, никого не будет смущать.


О МИРОВЫХ
ВАЛЮТАХ


– Сейчас много говорят о том, что грядут изменения в списке мировых валют. А что думаете вы по этому поводу?


– Года полтора назад одно авторитетное финансовое издание, отмечая свое 25-летие, опубликовало материал, в котором утверждало, что в обозримом будущем, по мнению многих ведущих мировых финансовых специалистов, на Земле будут иметь распространение три основные валюты. Это доллар, евро и юань. Я разделяю эту позицию.

– А доллару вроде как пророчат большие проблемы вместе с экономикой США?

– Это неважно. Там высочайший уровень потребления. Даже парикмахер стрижет клиента, а сам по мобильному телефону отдает команды: "Покупай!" или "Продавай!". Спекуляция на ценных бумагах там стала чуть ли не главным занятием для большинства населения. Такой менталитет у общества выработался, нацеленность его зарабатывать и потреблять. И там все под это заточено. В свое время, где-то в 69-м году, довелось присутствовать на встрече с Дэвидом Рокфеллером. Его тогда спросили: «Как ваш Чейз Манхэттен банк?» А он отвечает, дескать, вы знаете, я даже не могу сказать, у нас больше акций Чейза или Сити Банка. Там не поймешь, кто где хозяин. Зато деньги активно работают.
Те же биржи. Есть они в Европе, да и у нас будут развиваться. Но все равно до уровня американских всем им очень далеко. Разве что лондонская. Лондон, как финансовый центр, еще долго будет значим. К тому же там меньше глупостей, которые может допустить Конгресс США. А вот у фунта стерлингов, на мой взгляд, будущего нет. Англия свой пик прошла.

О ЮАНЕ И КИТАЙЦАХ

- У юаня, выходит, больше шансов стать мировой валютой, чем у рубля?

- Китайская экономика стремительно развивается. На мировых рынках страна занимает прочные позиции по многим направлениям. А еще важно учитывать менталитет народа. В этой связи на память приходит такой случай. В 1979 году я работал в Сингапуре. С нашим основным юридическим советником, которого звали Денис, мы были на каком-то приеме. Было это 1 октября, в тот день Китай отмечал 30-летие образования КНР. Вот я и предложил Денису выпить за великий Китай. Мол, там Дэн Сяопин пришел к власти. За два года навел порядок, запустил частную инициативу в промышленности и сельском хозяйстве. Денис тост поддержал, но от себя добавил: «Виктор, ты знаешь, ведь для Китая 30 лет – это ничего. Ты еще увидишь, какие там будут громадные дела». И стал объяснять. Потому что для китайца, когда его душа находится в человеческой оболочке, надо взять от жизни максимум. А удовольствия для него очень просты: еда и женщины. А для того чтобы это иметь, нужны деньги. А чтобы иметь деньги есть только два пути: заработать или выиграть. Русские обычно отвечают на такой вопрос - заработать или украсть.
«Все китайцы игроки, – сделал вывод Денис. – И рано или поздно китайские брокеры будут везде».
Так что у валюты Китая, как и у экономики - большое будущее. Надо ещё учесть, что в Китай очень много вкладывают китайцы, живущие за рубежом. Это очень мощные общины практически во всех государствах мира. Это миллионы тех, кто давно вырос в США, Сингапуре, Индонезии. Тот же Тайвань через Гонконг вкладывает в Китай миллиарды. Политика политикой, но нация-то одна.

ОБ ИНФЛЯЦИИ

- Постоянные заявления правительства о том, что оно борется с инфляцией, напоминают шаманские заклинания. Инфляция между тем остается в последние годы примерно на одном уровне – около 10 процентов. И создается впечатление, что бороться с ней на самом деле никто и не собирается. А может действительно не стоит?

- С излишней инфляцией, конечно, надо бороться. Ей нельзя давать раскрутиться. Вспомните 1992 год. Инфляция тогда была ужасная. К слову, когда Фридману (Милтон Фридман, нобелевский лауреат в сфере экономики. - НВ) рассказали, что Гайдар с Чубайсом отпустили цены и совсем не компенсировали доходы населения, он сказал: «Да… Эти мальчики, наверное, хорошо в детстве кушали».

- А как вы определяете размеры разумной инфляции?

- В США лет 15 - 20 назад определили: нулевая инфляция – наша цель. Ее, конечно, при желании можно добиться. Но смысл-то в этом какой? Они потом от этого отказались. Вы поймите, есть определенные экономические вещи, определенные внешние зависимости. Исходя из них, 2 - 3 процента – нормальная инфляция. И в Евросоюзе с этим согласны.
А то, что мы в России дошли до 9 процентов, – это уже достижение. Почему не получается меньше? Тут, на мой взгляд, несколько причин. В том числе из-за недооцененности рубля, доставшейся нам в наследство от кризиса 1998 года. Тогдашняя нехватка долларов и иные причины тому способствовали. Если брать паритет покупательной способности, то должен быть совсем другой курс.

- Вы тоже считаете, как некоторые экономисты, что 15 - 16 рублей за доллар - это нормально?

- Да. Хотя с паритетом тоже не все так просто. Там, в этом паритете, а его мы берем по международным стандартам, есть определенные недочеты. Даже не столько математического или физического плана. У нас разные уровни и подходы к тому, что must, а что не must в жизни.
Раз уж мы рассуждаем об инфляции, то хочу напомнить о том, что у нас, я извиняюсь, отсутствует конкуренция. Низ еще конкурирует. А если брать основополагающие вещи, то тут конкуренции нет. В первую очередь я имею в виду жилье. Жилищный рынок давно монополизирован. В том числе и в регионах. Там просто берут пример с Москвы.
Тут надо понимать, что жилье тянет за собой потребность во всем остальном: в мебели, занавесках, новой бытовой технике.

О ВОЗМОЖНЫХ КРИЗИСАХ

- Осталось совсем немного времени до очередного августа. А этот месяц для современной России имеет некоторый угрожающий оттенок. Да еще в прессе стали проскакивать предсказания очередного дефолта, банковского и даже общего экономического кризиса. Называют даже сроки: конец лета - начало осени текущего года. Вы верите в эти угрозы?

- Не вижу никаких угроз. При нынешнем состоянии валютных резервов, бюджета, наличия внушительного стабфонда о дефолте вообще нет смысла говорить. Дефолт 98-го года – это все же ГКО. И даже не столько сами ГКО, сколько безлимитный допуск к ним иностранцев. Тогда не хватило воли вовремя остановиться.
Общий кризис? Не вижу, в чем он может проявиться. Бюджет в порядке. Не заметна и сверхактивная роль ЦБ в поддержании какого-то большого кредитного портфеля. Нет оснований для тревоги. Да и цены на энергоносители, не думаю, что могут обрушиться.
Банковский кризис. Серьезные банки сегодня имеют серьезный аппарат, способный адекватно реагировать на угрозы. В прошлое уходят и былые междусобойчики, когда банки работали только на те группы, которые были особо близки или им принадлежали.
В регионах, на мой взгляд, положение дел с банками даже лучше, чем в центре. Тут местные банки лучше знают нужды района и потому относятся к кредитованию и иным финансовым вопросам более ответственно. Возьмем тот же Уралсиб. Как он набрал! Разумные люди проявляют разумные подходы.
Вообще хочу подчеркнуть, что российский банковский мир в своем эволюционном движении прошел длинный и интересный путь. В одно время у нас было более 2100 банков. Сейчас – около 1300. Да, я допускаю проблемы с какими-то банками. Но это будут единичные случаи, своеобразный естественный отбор.

О СТАБФОНДЕ

- В последние годы мы привыкли в профицитному бюджету, многомиллиардному стабилизационному фонду. Вроде бы это хорошо. Но некоторые экономисты, высокие правительственные чиновники жалуются на проблемы, связанные с притоком огромной массы нефтедолларов, на то, как она подстегивает инфляцию и понижает конкурентоспособность отечественных производителей. А как вы относитесь к стабфонду?

- Когда он есть, это прекрасно. Это запас для будущих поколений, а если он будет способствовать повышению их образования, - вообще замечательно. Знаете, у любого разумного человека всегда есть заначка. Вопрос – насколько она велика и как он будет ее использовать. Допустим, у тебя в доме текут трубы, а вместо того чтобы их отремонтировать, ты старательно откладываешь деньги на черный день. Это ненормально.
Из правительства мы часто слышим: стабфонд не трогать! И Путин об этом говорил. Давайте рассмотрим такой житейский пример. Идет поезд из Новосибирска в Москву. Везет мазут. Авария. Поезд сходит с рельсов, мазут разливается. Подземные воды разносят его в Волгу и другие реки. Нарушается экология, ликвидация последствий требует огромных средств, возникает угроза здоровью тысяч людей. Ну и что? Не знали, что надо вовремя поменять рельсы и шпалы на этом опасном участке? Укрепить насыпь? Не подозревали, что там подземные воды? Обо всем знали, все могли предупредить. Но проявили элементарное разгильдяйство. Большинство подобных аварий в стране происходит именно из-за него. Средства на поддержании инфраструктуры сэкономили. Но в итоге государство потеряло денег больше в разы.
Мне рассказывали, что есть специальная защита, которой можно обмазать две трети домов в Москве, и они будут терять гораздо меньше тепла в зимний период. На это средств найти не можем. Те же водяные счетчики в дома поставить, трубы, по которым она туда поступает, заменить на новые. Нет хозяйского подхода.
Насколько мне известно, до сих пор отсутствует полноценная дорога, по которой можно было бы проехать на машине из европейской части России до Хабаровска. Да и вообще с дорогами у нас беда. С давних времен.
Знаете, почему в Америке разразился кризис в начале 30-х годов прошлого века? Потому что американцы производили много продукции, а спрос при этом отставал – инфраструктура не позволяла вывезти ее к потребителям. Поэтому они так активно и взялись за строительство дорог. Людей заставляли ходить на работы. А за уклонения, между прочим, пороли.
Германия в предвоенные годы тоже активно строила дороги.
История свидетельствует, что в необходимых случаях государство должно подобные вещи регулировать. Тем более, если у него для этого есть средства.
Надо понимать и то, что поддержание и развитие инфраструктуры полезно для нормального развития бизнеса, особенно среднего и малого. Траты из стабфонда на эти цели позволили бы лучше развиваться экономике, получать больше налогов и восполнять тот же стабфонд. Прибавьте к этому еще повышение позитивного настроя населения. Кстати, заметьте, на том же Западе, когда экономика страны испытывает серьезные проблемы, они начинают активно заниматься инфраструктурными работами. Это вовсе не случайное совпадение.

О ГЛАВНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАДАЧАХ СТРАНЫ


- На последних президентских выборах в 2004 году вы выдвигались кандидатом в президенты…

- Меня попросили.

- ... и допустим, что вы бы победили. Какие бы основные экономические шаги, направленные на развитие страны, предприняли?

- Первое - это активное жилищное кредитование даже с финансированием процентных ставок за счет государственного бюджета. Это придаст серьезную динамику всей экономике страны. Обеспечит большую стабильность общества.
Второе - создание конкурентной среды. Начиная с продуктовых рынков и так до самых влиятельных монополий.
Третье, как я уже ранее говорил, - активное развитие инфраструктуры и совершенствование транспортной системы страны. Ведь раньше долететь до Камчатки среднему человеку было по деньгам. Сегодня это большинству недоступно. Видимо, нужно какое-то разумное дотирование. Оно повлечет за собой туризм, путешествия, переезды людей. Ну и о грузоперевозках не стоит забывать.
На машине сегодня по той же Москве едешь – не проедешь. Причем не только в час пик – все время. А в автомобилях, как правило, сидит по одному водителю. Тут есть вопросы, и их надо решать.
Четвертое. Уменьшение разницы в доходах населения. Она вырабатывает у людей злость и недовольство. Да и в социальном плане это несправедливо. Делать это надо в том числе и через введение разумной шкалы налогов. Кстати, российское бизнес-сообщество к этому в целом уже подготовлено. Оно сегодня уходит от дурных манер дикого капитализма 90-х, становится более понимающим.
Пятое. Это всем родить. Демографическую проблему, конечно же, надо решать.

- Госдума приняла законопроект, в котором определено введение официального графического изображения российского рубля. Утверждать окончательный вариант начертания символа рубля будет Центробанк. А пока активно идут споры, каким ему быть. Чаще других предлагаются вариации на тему российской Р и латинской букв R. Центробанк высказался в пользу уже неофициально употребляемой им аббревиатуры РР, что означает «российский рубль». А вам, как бывшему руководителю Центробанка, какое начертание рубля представляется наиболее целесообразным?

- А я бы не спешил с этим вопросом. Решение, может, и правильное. Но это не та вещь, которая нужна и стране, и всему миру. Есть у нас задачи и поважнее. А может, и рубль будет не российский.

- Вы имеете в виду возможный союз с Белоруссией?

- Может, с Белоруссией, а может, с Казахстаном… Все возможно.

Беседу вел Евгений ВЕЛИКАНОВ